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葛剑雄:唐朝真的是当时的“世界中心”吗?

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发表于 2020-8-31 22:38:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
生活圈制作
上周,在《葛剑雄:游戏的基本价值观是人性,要有趣、好玩》一文中,葛剑雄老师与我们聊了聊他对游戏和历史之间关系的看法。

在本文中,葛剑雄老师将延续这一话题,从当今影视、游戏作品设计中经常出现的“长安城”聊起。众所周知,唐朝时的长安在物质层面高度发达,但从文化视角来看,长安真的是“世界中心”吗?如果想要成为文化上的“世界中心”,应该具备哪些条件?




文 | 张英、张涵、邓丽


葛剑雄,祖籍浙江绍兴,1945年12月生于浙江湖州。现任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任、教授,兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。

长安与唐朝三百年

腾云:请您聊聊“长安”吧,它经常出现在现在的影视和游戏创作中。它的历史最高光时期,就是唐朝和秦朝。

葛剑雄:不管我们做什么,游戏,电影还是电视剧,你的解释要让全世界的玩家、观众能够接受。你说我们的基因跟你们不同,这是什么话呢?既然这样,还指望人家理解你吗?所以对长安的设计与表达,我们首先要表达出它的特色来,但又要合情合理。

中国不同时代的皇帝都有共同的观念,我们是天朝,物产丰富、无所不有;是唯一的文明,其他地方都是蛮荒之地,那里的人都是蛮夷;普天之下本来都是我的,只是那些地方的人太野蛮落后,还不配当我的臣民。

所以历史上中国没有专门对外去开疆拓土的行为,每次开疆拓土,都是反击外族入侵或保障自己安全的结果。价值观念不同,不是说古代中国人特别爱好和平,而是因为他们自信自大,天朝地大物博,根本不需要扩张,天朝以外的地方和那里的人那么落后野蛮,这些地方完全不值得要。

长安城有一个特点,基本上是封闭的,周围和内部都是一道道城墙、宫墙、坊墙、市墙。

比如说做买卖,规定只能在四面用墙围起来的东市、西市,不能沿街摆摊,按照规定时间开门、关门。长安城里坊也都有墙围着,到了时间要关门。

唐朝长安城,当时不存在清明上河图的景象。可以做文章的是有各国、各民族的人,比如他们穿的服装,戴的饰品“万国衣冠拜冕旒”。武则天墓前面那些雕像,各个民族的人都有,相貌服饰都不同。它的确表明了当时长安什么地方的人都有。

比较多的是各种胡人,昭武九姓、粟特人、突厥人、沙陀人、回鹘人、葛逻禄人,还有阿拉伯人、波斯人,几乎世界各地的人都有。

当时有一种昆仑奴,据说是从南边海上找来的,虽然都是做奴隶,但是里面有高人,本领高强,心地善良,都是黑人。还有唐宋传奇小说里描写的那些高人、异人、僧道、方士,有些还是女性,尽管并非历史事实,并非实有其人,但反映了当时的社会现象、文化风尚,我们可以发挥丰富的想象力加以应用。

但千万不要把长安具体描述成“世界中心”,世界还没有连成一片,哪来什么中心?

可以模糊一点,它是一个朝代、一个更大的地域范围、一个时间段里的中心,这个是对的。它有很多外国、外来的成分,特别是“胡”“蕃”的成分。

长安城里吃的是胡饼、胡瓜、胡桃、胡麻,穿的是胡服,听的是胡乐,看的是胡旋舞,陪酒的是胡姬,不少官员是胡人,将领是蕃将,做买卖的是胡商(或称商胡)。连好马也姓“胡”,唐太宗的“昭陵六骏”就是突厥马,都是出自突厥语的名字。

腾云:很多历史图书描述,在历史的朝代中,唐朝是最开放的,胡人和日本人都可以在朝中当官。真实的历史是什么样的呢?

葛剑雄:中国传统的学者,在研究自己的历史和文化的过程中,往往是在一个封闭的体系里,不跟外界进行对比或者寻找它与外界的联系。往往自己建立一个价值体系,就根据这样的体系来“自娱自乐”:比如认为中国历史上在很多方面是世界最先进的,或者说中华文明是最发达的。

以前,在中国没有开放的情况下,这样一种“自娱自乐”,也许能够起到积极的作用。借用有些人的观点,就是有利于文化自信。但是一旦中国真正开放,中国人走向世界了,这样一种盲目夸大的自信,往往结果会适得其反:非但不会增强我们的文化自信,而且会动摇我们的信心,甚至使我们丧失自信。

因为最先进、最发达是相对的,是要比较出来的。你说某一项是中国最先进,是第一,那么第二在哪里,是多少?如果不知道,或者根本找不到,能称“最先进”“第一”吗?

唐朝对外,实际上是开而不放。门是开着的,容许外国人进来,但不主动去招引。西边的阿拉伯人来得很少,以后主要是从海上过来的,以商人为主。

欧洲人过来更少,现在了解到的只有少数传播宗教的。唐朝打败西突厥,加上当时一位波斯王子投降,唐朝一度扩展到咸海之滨,控制了阿姆河流域、锡尔河流域。

但这一极盛局面只维持了三年,以后就不断退缩。对这片新获得的疆域,唐朝既没有移民开发,也没有传播自己的文化。而西方人却积极传播自己的宗教,基督教的一支曾传到唐朝,当时称为景教。

还有西域的高僧、日本来求法的僧人,西方的传教士,阿拉伯、波斯的伊斯兰教徒,本土的和尚、道士等,长安都有,像这些文化元素和题材,都可以充分地去想象、去表达,但要注意不要触犯宗教的禁忌。

腾云:还有传闻,大诗人李白是一个中亚的胡人。

葛剑雄:说李白是中亚的胡人,中国传统学者都不承认。当初郭沫若大概以为这样的说法在政治上有利,但历史学界基本不承认。李白身上可能有中亚血统,李白的祖上到过中亚,这一点问题都没有。李白是不是出生在那里,这就存疑了。

李白的传记写到,他祖上“中叶非罪,谪居条支”,祖上因为犯了罪,被流放到中亚,这个经历可能是有的。李白即使不是生在中亚那里,他祖上也是到过那里的,李白懂很多语言,甚至是语言天才,也完全可能。

我一直讲,不要轻易颠覆公众已经形成的形象,特别是有特色的、美好的形象。不要把男的变成女人,更不要把坏人变成好人,最好保持他的特色。比如,安禄山是个坏人,那他就是一个坏人形象,但他有特长,体重两百多斤,舞跳得很好,身材婀娜多姿,胡人有这个本领,从小能歌善舞,这是有文字记载的。

腾云:值得一说的朝代,就是秦朝和唐朝。它们的疆域版图,国际影响力,有多大?

葛剑雄:秦朝的疆域还很小,西界只到甘肃中部。汉朝正式的疆域到了敦煌,公元前60年,汉武帝的曾孙汉宣帝时扩展到了西域,今天新疆和相邻的中亚地区,在那里设立都护府,掌握主权,但还不是具体设行政区划进行管理。

唐朝西边的疆域曾经包括阿姆河流域,锡尔河流域,一度到了咸海,控制了三年以后,慢慢退缩回来。

公元751年,安史之乱前四年,唐朝军队在今天哈萨克斯坦的江布尔,跟阿拉伯人(唐朝称之为黑衣大食)打了一仗,这是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人,怛罗斯之战,结果被阿拉伯人打败。唐朝逐步从西域往回退,先退到葱岭(帕米尔高原),到安史之乱彻底放弃了西域。

藏族的祖先吐蕃人把整个河西走廊,新疆大部分、内蒙古的一部分,四川西部,云南西部,整个青海、甘肃全部给占领了,一直到唐朝后期。今天在西藏以外还有400多万藏族人,集中在青海、甘肃边缘、四川西部、云南西北,就是当时形成的格局。以后维吾尔人的祖先回鹘人迁到新疆,吐蕃人才退出。

明朝初年一度占有过哈密一带,但以后就撤退了。到了嘉靖年间退到嘉峪关,敦煌也丢在关外了。清朝经过康熙、雍正、乾隆三朝,到乾隆二十四年平定天山南路,才形成1300多万平方公里的极盛疆域。




粮食供应才是首都最大难题

腾云:怎么看待唐朝历史与“丝绸之路”的关系和作用?

葛剑雄:多数人不知道被称为“丝绸之路“的这条连接东西方的交通路线并不是中国方面开辟的,历史上中国没有主动利用丝绸之路,主要的动力是来自外界。“西方人往东面看”比“中国人往西看”早得多。

像小麦、黄牛、绵羊、马、青铜都是外来的,时间在四千年前后。而张骞通西域是在二千多年前的公元前2世纪后期,他出去时并没有带筑路工人,而是带了一位匈奴人向导,说明这位向导已经认得现成的道路。连“丝绸之路”这个名称,也是到了1877年才由德国地理学家李希霍芬命名的。

丝绸之路给中国带进了这么多东西,数以百计,但中国通过这条路线传到外国的却只有个位数,因为这个过程主要是外国人主动的,而不是中国自己主动的。

腾云:长安,作为唐朝首都,时间最长。它的文化传统,和唐朝有多大关系?

葛剑雄:很多人把西安讲成唐文化代表,唐文化在哪里?说长安是唐文化当然没有问题,但唐朝在公元907年就灭亡了,到现在一千多年了,唐朝文化在西安保留下来了什么?公元904年朱温逼唐昭宗迁都洛阳,文武百官都迁走,还将长安城里的宫殿和大建筑都拆了,材料都运往洛阳。

文化是靠人传承的,唐朝的皇室、官员、文人、诗人、学者、艺人还留在长安吗?他们的后人、继承人还在西安吗?

就是讲物、讲地面建筑,现在西安城里的鼓楼、钟楼都是明朝的,城墙是明朝的,只有大雁塔、小雁塔是唐朝留下来的,其他都埋在地下或成了废墟,今天的西安还有哪些是唐文化?

腾云:长安作为时间最长的古都,为什么后来会被放弃?

葛剑雄:长安作为都城,秦朝时间短,主要在汉。汉朝时间长,但到了东汉,都城就搬到洛阳去了,很多人都没有注意到,一个重要因素是粮食供应。关中盆地生产不了多少粮食,西汉时就需要从关东运粮食过来,汉武帝时最多的年度要运几百万石。是从太行山以东运过来,主要靠水路,从黄河转运。

最麻烦是三门峡那一段,粮船逆流而上,都靠人拉,水流湍急,河道狭窄,船毁人亡,损失很大。到了渭河,又要逆流而上,所以运输成本很高。三门峡实在太难过了,唐朝时候,曾经在三门峡旁边人工开了条路,船到了这里,把粮食装上车,绕过三门峡,重新装船水运,这样成本又增加了。

关中遇到灾害,粮食不够,运进来太困难,皇帝就带上文武百官到东都洛阳去“就食”。到洛阳有什么好处呢?粮食不用过三门峡。

正因为这样,唐朝以后再也没有朝代选择在长安建都,而是东移到了开封,以后又北移到北京。

腾云:都城问题,看似繁复,最后归根结底,还是人吃饱饭活下去的问题。

葛剑雄:中国历朝历代,首都设在哪里,很重要一个因素就是粮食供应问题。唐朝靠它的国力强盛撑住很长一段时间。还有冬天取暖问题,因为当时还没有用煤,就把秦岭南坡的树都砍了,卖炭翁“伐薪烧炭南山中”,就是干这事的。

明太祖朱元璋登基,首都放在南京是权宜之计,因为当时北方还有元朝。等到他把元朝平定以后,就谋划要迁都北方,第一个备选的就是西安,他派太子一行人去考察,一看不行,周围太穷,唐朝以后,西安就没落了,所以就放弃了。第二想迁都开封,结果去的路上船只都搁浅了,河水太少,怎么运粮食呢?开封又放弃了。

金朝的时候,因为只统治北中国,没有选择的余地。到了元朝,因为它的根据地在内蒙古和外蒙古,首都不能太偏南,当然只能定在北京。但北京周围和北方生产不出那么多粮食,满足不了一个全国性首都的需要。当时粮食的主要产地在江南,要把大量粮食运到北京只有依靠水运。

元朝把隋炀帝建造的两条运河,从洛阳往北京,洛阳往扬州,这中间一段山东这里全部打通,这才有了今天的京杭大运河。

京杭大运河就是为了解决北京粮食供应问题而修建的。没有京杭大运河,北京就建不了都。所以不惜工本,粮食运到北京,价格是江南的两倍、三倍。

所以长安建都有先天不足,但从政治、军事上考虑,长安的优势又不可替代。首都不是所有的优点集中的地方,而是各种因素平衡的产物,不能十全十美,只能看主要方面,或者付出的代价是否值得。


唐朝不是当时的“世界中心”

腾云:“热捧”秦朝,现在也是民间史学的热点,图腾整得很厉害。

葛剑雄:这几年更夸张,比如说秦朝的“驰道”是最早的高速公路,说成世界奇迹,这样形容太夸张了。

“驰道”是给秦始皇出巡专用的,还有就是用于行政管理,传递军事情报和送公文用的,其他人不能够使用。高速公路是公路,大家都能用。高速公路的特点是全封闭、全立交,“驰道”做得到吗?

有人强调“驰道”比罗马大道长,时间更早,那为什么不与波斯帝国修的路网比呢?那个时间更长、规模更大、设施更全。我们对长安的评价,一定要恰如其分。只能讲长安是一个比较发达的城市,对周围有很大影响,但绝对不能说成世界第一,也不能说它是世界中心。

在今天中国大多数人眼里,甚至包括一些历史学家,都认为唐朝的长安曾经是世界的中心,其实这是一个伪命题。当时的“世界”有多大?哪些方面证明唐朝具有中心地位,都得一一论证。

如果说长安是中心,那么它影响到了什么范围?唐朝对西亚、对阿拉伯、对欧洲产生了什么影响?其实,都没有产生什么影响。

甚至对日本,唐朝也从来没有主动影响它,都是日本人主动到长安来学习他们自己选择的东西。唐朝主动的影响,只是到朝鲜、越南的北部,甚至还没影响到东南亚。

当时世界还没有形成,怎么有世界中心呢?

从历史上看,波斯帝国扩张到帕米尔高原,亚历山大帝国横跨欧亚大陆,成吉思汗西征和此后建立的元朝、四大汗国才将欧亚大陆连成一片。

唐朝和阿拉伯国家,唯一打了一仗,被打败了,以后也没有什么交往,更不用说与欧洲,能当它们的中心吗?

连日本人都是主动过来学习的,唐朝官方从来没有派人去指导过,从来没有去干预过,能说唐朝是日本的中心吗?安史之乱以后,吐蕃人一度占领长安,长期占着河西走廊及西域,唐朝还是吐蕃的中心吗?

从经济上来讲,唐朝的长安城里的外国商人,全是主动进来的,都是民间自发的。唐朝却从来没有主动输出商品,哪怕是民间商人,几乎没有合法出国经商的。“丝绸之路”上都是“商胡”,连敦煌壁画上画的也是“商胡遇盗图”,其实都是单向的。

在文化上也是“传而不播”,外国人进来学可以教他们,却从来不出国去传播。从唐朝一直到清朝,都觉得自己的文化最好,只适合于华夏,其他地区都是蛮夷,还没有开化,还不配学我们的文化。

等到他们向化,仰慕华风,来中国求请,才可以教他。对自己领土内的少数民族聚居地区,一直到清朝改土归流以前,都不去办学校,不去推广华夏文化,不建立科举制度。

俄国人就不客气,吞并了中亚后就在那里推广俄语,传播东正教,哈萨克斯坦等五个国家独立快三十年了,到现在还只能把俄语当官方语言。


阙特勤碑,正面和背面两种文字,书写的却是两种不同的历史。

葛剑雄:你不主动走出去传播自己的文化,怎么能成为文化中心呢?

长安当时有一百万人口,那么人口多就是中心?它的城市规模比巴格达还要大,即使这些数据都没有问题,就能证明长安的文化影响到了巴格达,并且成了它的中心吗?

特别是在东西方还没有打通的情况下,世界没有形成,东西都是分割的,最多讲唐朝长安是东亚这一块的中心。

我们以前只看到自己的史料,一味相信唐朝自己的记载。很有讽刺意义,比如阙特勤碑,在外蒙古发现了,这个碑正面是唐玄宗写的碑文,都是写他们如何称赞唐朝,背后是突厥人用自己的文字写的,很多内容都骂唐朝的。

这至少反映了历史不同的侧面。唐朝的史书里说各族都拥戴唐太宗,尊称他为天可汗,但如果找不到来自这些民族的证据,那只是“阙特勤碑”的正面,还不能说就是历史真相。
腾云:从文化器物的角度来讲的话,丝绸、瓷器、茶叶,从这些上面来看呢?

葛剑雄:只能说物质文明比较发达,也谈不上中心。只能说是单项冠军,不能说是文化中心。比如日本跟唐朝的关系,到现在为止,我们找不到一个唐朝主动去传播文化的证据,鉴真和尚去是传播佛法,是民间行为,文化交流是顺便的。

比如说日本人到唐朝觉得洛阳城了不得,就画了图纸,回日本照样造了一个,就是京都。完全是日本主动,最多说长安、洛阳起了示范作用,怎能说它是中心呢?

比如阿拉伯人学会造纸技术,是非常偶然的,是他们从唐朝战俘中发现了造纸工匠,向他们学会的,也不是唐朝主动派人去传播的。我知道有些人不赞成我的观点,那么请拿出事实,列出证据来。

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