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葛剑雄:游戏的基本价值观是人性,要有趣、好玩​

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发表于 2020-8-24 22:04:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
生活圈制作
“好的产品是不分国界的。我们要防止把文化的开放、自信变成文化自恋和文化自闭,这对我们国家是一点好处都没有的。”




文 | 张英、张涵、邓丽



葛剑雄,祖籍浙江绍兴,1945年12月生于浙江湖州。现任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任、教授,兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。

在成都的几天里,忙完《王者荣耀》“三分之地”的工作,葛剑雄会在下午有空的时候,去下榻的酒店的游泳池里游上一个小时——工作几十年来,游泳是他在教学工作以外,唯一的爱好和兴趣。

作为新中国培养的首批两名文科博士之一,年轻时的葛剑雄没想到在中学工作十几年以后,还可以通过读研究生改变命运。

1977年,中国恢复高考,但葛剑雄年龄刚好超了一岁。半年后,国家恢复研究生招生,他和易中天、邓晓芒等人一样,直接报考在职研究生,被复旦大学录取,师从历史地理学大师谭其骧先生。

1980年,葛剑雄被选为谭其骧的助手,参与了《中国历史地图集》内部本的修订和公开出版、《中华人民共和国国家历史地图集》的编纂等重大科研项目,也有机会大量接触学术圈内的泰山北斗,侯仁之、史念海、郑天挺、杨向奎、邓广铭、周一良、唐长孺、王仲荦、石泉、田余庆等人,耳濡目染,瞻仰中国第一流学者的风采,感受他们的学术气度。

一次,谭其骧正在住院的华东医院大堂为研究生讲《汉书·地理志》注释,葛剑雄看到注释涉及人口数据,觉得很有意义,写了一条札记,得到谭先生的肯定,就选定研究方向,完成了硕士论文《西汉人口考》,对西汉人口数量的变化提出了新观点。

从博士论文《西汉人口地理》一直到工作以后写的《中国人口史》和《中国移民史》,葛剑雄开启了数十年人口史和历史人口地理研究工作。

通过这些著作和应用这些成果发表的其他论著,通过《国家历史地图集》编纂等重大科研项目,葛剑雄找到了自己安身立命的价值所在。

通过在哈佛大学、剑桥大学、法国高等社科院、日本国际文化研究中心等机构的访问交流和数十次国际会议,葛剑雄看到了中国历史学和历史地理学在世界学术界的地位。

从此,葛剑雄把个人的学术研究,放到世界历史学术研究的背景下,站在全球化的视野和角度研究中国的历史,打通了它与中国当下社会现实和未来发展方向研究的通道。

不管是当教授,教书育人,还是担任复旦图书馆长,作为全国政协常委,参政议政;葛剑雄的入世心都很强,通过写书和媒体专栏,政协提案和领导建言,用持久的行动力,知行合一,试图参与社会建设和国家发展进程。

作为腾云智库的高端专家、《王者荣耀》“三分之地”的学术顾问,葛剑雄负责历史事实审核和价值观的把关工作。面对外界的质疑和不解,他说,游戏是很重要的文化产品,用户多、社会影响大,有机会参与这个工作,发挥自己的作用,是很快乐的事。



游戏就是彻底的娱乐

腾云:您怎么看待网络游戏、电影、电视剧的历史传播作用?

葛剑雄:中国人到现在,从上到下,有一个基本观念还没有破除,那就是对游戏的原罪。好像游戏一定要讲出它的具体好处来。其实几乎人人喜欢玩,游戏就是游戏,游戏只要无害就可以了。

游戏的主要任务不是传递知识,也不是学习手段,而是让人玩得高兴,有乐趣。

我们小时候跳绳、跳方格、滚铁圈,就是玩,没有家长和老师跟我们说,要通过游戏锻炼意志,不需要。打扑克就是游戏,不是学数学方法。成功的科学家,哪个是靠游戏打出来的?游戏最多激发他某个方面的兴趣,但真正要使这个兴趣成为现实,还是要通过科学的学习和研究。

以前具备正规学习条件的人不多,所以硬要将游戏都加上学习的功能,叫寓教于乐。为什么教跟乐不可以分开来呢?小孩子这一个小时玩游戏就是玩游戏,开心就好,然后另外一个小时去认真学习,这不是很好吗?硬要将两者结合,玩得不开心,学也学不好。

腾云:但国外也有用于学习、模拟的功能性游戏。

葛剑雄:首先,不是所有的学习,都可以通过玩来实现、或者通过游戏学会的。你说的这种功能性游戏,未必对所有人都有吸引力;第二,即使游戏有这样的功能,也不可能把学习问题都解决掉。

比如说我在游戏里看到罗马的建筑,中国的故宫,就像真的一样,过分精美,金碧辉煌。对没有去过的人有吸引力,去过的人可能会觉得不像真的。而且,有些人本来对建筑就不感兴趣,他会觉得这个游戏好玩吗?

中国传统观念总是强调玩物丧志,认为玩总是不好的。其实人需要玩,特别到了现代社会、未来社会,大多数人的闲暇时间多得很。而且社会的发达,就是人不要花太多时间去为生存工作奋斗,很多闲暇时间都可以玩。对于一般人来说,没有必要也不可能要求他们玩的过程、玩的游戏,都要有一个教化功能什么的。不需要的,就是玩。

现在蓬勃发展的体育、休闲产业,爬山,徒步、跑步等,对多数人来讲,既不仅仅是为了健身,也不是作为运动,什么都不是,就是满足自己的需要。既然在跑步机上就可以跑了,还到全世界跑马拉松干什么?攀岩还是有风险的,有的人还因此死掉,为什么还有那么多人去呢?这就是人的精神生活。

我们有这个观念,才能看清楚问题的关键。


《王者荣耀》高清壁纸。江湖就在山水间,这是典型的中国意识。

腾云:您玩过游戏吗?作为老师,怎么看待这个娱乐方式?

葛剑雄:我到现在都从来没有玩过游戏,包括《王者荣耀》。但是我知道游戏是未来非常重要的文化产品。为什么?一个社会如果温饱问题解决了,小康了,富裕了,只要一半时间花在工作上,那剩下的时间怎么办?人类花在文化消费和娱乐行为上的时间就会越来越长。

我们这一代人,以前,工作一周才休息一天,后来一下子变成双休。中国这一步走得很快,当时我到法国去,他们星期六上午好多学校还要上课的。双休再加上节假日,差不多有三个半月的时间休息。

如果没有相应的精神生活,那么就只用来吃喝玩乐。现在人类社会发展到这个阶段,有一个文明的指标:就是看人们在闲暇时间在干什么。

我们不能够要求所有的老百姓,休息时间都去从事高级的精神活动,读书、创作,到图书馆、博物馆、美术馆、音乐厅、大剧院,欣赏芭蕾舞、交响乐、昆曲、古琴这样的高雅艺术,或者像在工作时间一样学习研究,绝大多数人需要轻松愉快、需要玩,包括娱乐、休闲、体育、养生、棋牌、游戏。上海就要建设电竞之都,把游戏变成竞技娱乐比赛,一个新兴的文化产业。

不仅年轻人喜爱,其实老年人也很想玩游戏。

很多老人退休了,家里房子又小,就不得不在弄堂里,或者马路上打扑克、下象棋,遛狗逗猫,养鸟鱼花草……上海60岁以上老人的比例非常高,百岁老人已经有2900个,日本也是这样,很多老人通过娱乐,包括游戏、唱歌,来提高自己生活的乐趣。

其实游戏是非常好的文化产品,而好的产品是不分国界的。我们要防止一种现象:把文化的开放、自信变成文化自恋和文化自闭,这对我们国家是一点好处都没有的。

我们国家的软实力排名,为什么多年来比日本、韩国都低?你比较看看,中国现在有什么文化产品在世界上有影响力?韩国的鸟叔跳一个骑马舞,马上风靡世界。我们会玩吗?我们很多走红的电视娱乐节目,不是买人家的专利就是模仿人家的,好像没有几个是我们原创的。

这其中是什么原因呢?我们的娱乐产品——包括游戏——首先要有基本的价值观,我把它定义成人性,要有趣、好玩,要普遍适应。如果做不到这一点,人家不会接受你这个产品。

很多不玩游戏的家长、父母,甚至很多学者都站出来批评游戏——说游戏篡改历史人物,说什么华佗下毒,男女性别颠倒互换,不符合历史、误导年轻人的历史观念等——这简直就是个笑话,游戏本身是一种娱乐,你要学历史也好,艺术也好,你必须得正规地在学校课堂上学,至少要看专业书学,谁让你通过玩游戏学历史?

世界上哪个国家,哪个民族,哪个群体,学历史是通过玩游戏完成的?就像我们看《三国演义》就不是学历史,要学历史就看《三国志》。

你看《西游记》《聊斋》,是为了学历史知识吗?这样的观念不仅会影响游戏正常的发展,而且会影响真正的历史教学,也会被商业利益所操弄。两年多前我就写了那篇文章《谁会傻到拿“王者荣耀”学历史》,虽然题目是编辑改的,内容都是我自己的。

所以,游戏只要守住底线就可以了。游戏的底线是什么?就是基本的价值观念,你不能反人类、反人性,不能违反社会主流的价值观,不能违背公序良俗,不能触犯公众的禁忌。游戏必须很好玩,有趣。不然它价值观再好,也不会有多少人玩。如果只是为了学习价值观念,直接看书不是更明白?

至于有些人担心会上瘾,其实成年人取决于你的自制力,未成年人取决于家长或监护人的教育督促。世界上几乎什么事都会有人上瘾,有些东西特别容易使人上瘾。棋牌、唱歌、跳舞、影视、网络、彩票、股票......哪样没有人上瘾?能把它们都禁了吗?

腾云:这是您出任游戏《王者荣耀》学术顾问的原因?

葛剑雄:我参与游戏创作,给《王者荣耀》当学术顾问,他们希望我对历史事实和价值观进行专业把关。历史只是在游戏里面做背景用,让游戏更加好玩,增加一点历史色彩,不要指望游戏产品能够传播真正的历史知识。

我就是反对那些批评者的观点,因为《王者荣耀》里面,有些历史角色性别错了,就说这个游戏有问题;因为担心孩子迷恋游戏,学不到真正的历史知识,所以就要攻击这个游戏产品。

我是针对这些糊涂的人,或者根本逻辑不通的人。讲那些话的家长,自己根本没有好好学过历史,根本不懂历史。或者以为自己看的戏说影视,听的三国故事就是历史,所以认为孩子只要玩“历史正确”的游戏就能学好历史。

实际上他们管不了孩子玩游戏成瘾,偷花了自己的钱,或者根本不管。难道游戏中的历史正确了,就能使孩子不沉缅于游戏?不偷花他们的钱?问题是一些学者也跟着风讲,简直不是书呆子、傻瓜,而是十足的虚伪。

腾云:《王者荣耀》的“三分之地”这个版本,您参与了哪些工作?

葛剑雄:我参与了三个主题的讨论:一个是理想,一个是侠义,还有一个是家族。

理想,某种程度上讲,就是曹操、刘备、孙权他们的梦想。曹操的梦想是什么呢?取代汉朝,国家统一,最有代表性。尽管曹操生前没有实现,但最终西晋还是在曹魏的基础上实现了三国归一统。

在西晋至南宋以前,从陈寿写《三国志》起都是以曹魏为正统的。吴、蜀是地方政权,是僭伪。

蜀这个名称不是正式国名,刘备建的政权是汉,现在很多电影、电视剧和游戏,刘备后面打个“蜀”的旗子,这真是笑话。刘备要继承汉室,旗帜上当然要写一“汉”字,他怎么会知道后人把他称为蜀?南宋改以刘备为正统,将曹魏作僭伪,也是拿历史为现实服务。

政治场上,哪有什么绝对的好人、坏人?曹操不管被后人塑造得怎么奸诈,他有这样的理想,有雄心壮志,要统一天下,在当时有积极意义。我们在创作转换中,要把这个精神提炼出来。

侠义这一点,放在刘备这一边稍微有点牵强。江湖侠客文化就是匡扶正义,除暴安良。官府做不了的事,侠客在江湖上、在民间给你伸张正义,这就有一种积极的意义。所以安排了这样的情节,对于来自北方的难民,蜀国冒着风险、克服自身的困难,予以接纳安置,使侠义精神在民间长期流传的“桃园三结义”以外也有所显示。

侠以武犯禁,儒以文乱法。儒家就是通过文字干扰官方的法制,侠客通过武力冲破专制。

清朝的开国皇帝努尔哈赤文化程度不高,他的谋略哪里来的呢?他看《三国演义》,对关羽特别崇拜,所以清朝后来把关羽封为关帝,满人就产生了关羽崇拜,从新疆的天山,到外蒙古,都有关帝庙。满族的八旗兵到哪里,公主嫁到哪里,就在哪里造了关帝庙。

关羽本来没有那么高的地位,但是努尔哈赤崇拜关公,树立关公,强调他一个忠、一个义,树立价值观念,通过庙宇、宗教与信仰,目的就要汉人忠于清朝,全民崇尚关公式的“义”。

因为游戏可以虚拟、可以打破时空界限,我们突出弘扬它正面的方面,就好。

最后一点是家族,从今天来讲,家族传统的很多东西不一定是正面的。但在历史上,中国是讲究家国观念的,先要修身,齐家,然后才能治国,平天下,家族是社会的基础,在这个基础上才构成国。如果从这个方面来解释,家族传统还是有它的积极意义的。孙吴政权的核心就是几大移民家族和土著家族,它的兴衰与这些家族密切相关。

我们制作游戏也好,写书总结历史也好,都是在扬弃、降低它的负面价值,提升它的正面的价值。这样,也容易为中国和外国人所接受。



腾云:所以您怎么看正史《三国志》和小说《三国演义》的区别?

葛剑雄:十余年前,北京一所大学有人找我,想利用我们研制的“中国历史地理信息系统”编制三国地图。后来做下来发现,《三国志》里的地名是可以放上去的,《三国演义》有些地名就放不上,因为是虚拟的。《三国演义》写的关羽过五关斩六将,在地图上画的话就是在转圈,就是不往前,他要凑满五关才行,否则斩不来六将。

三国故事能够在中国和朝鲜、越南、日本流传,这个功劳主要是《三国演义》。三国这样的历史时期,在中国历史上割据势力比它还多的朝代,比它故事更传奇的有很多。别说天下分成三国,分成十国和十六国都有,如果单论打仗的惨烈程度、悲欢离合的故事,其他时代也不少,但是为什么不能像三国故事那样流传呢?

因为那些朝代的历史记载都是一般人看不懂的正史,里面的故事、战争、人物、情节一笔带过,只有干巴巴的严肃的记录,而《三国演义》呢?一般稍微识几个字的人都能看懂,而且有吸引人的人物和情节。

后来通过说书人、戏剧曲艺,木偶皮影,剪纸年画,通过这些艺术形式,被大家记住,不断被转换创作,老百姓耳熟能详,好多不识字的人,已经听人讲过故事了,这个就是通俗文学的作用。

《三国演义》讲述从皇帝一直到普通百姓的故事,英雄豪杰,男将女人,那么多典型的人物,都有独特的个性和外貌,精彩和动人的细节,作者又把它跟“天下分久必合,合久必分”挂钩,变成演绎这个历史观念最好的题材。

如曹操生性多疑,无毒不丈夫,又奸诈;诸葛亮充满了智慧,那么聪明,有的时候也会失算,加上刘备、关羽、张飞、赵云、周瑜、鲁肃、孙权,等等,使得《三国演义》变成了男女老少阅读,雅俗共赏,各方面都被人接受的作品。还传到日本、朝鲜,又通过日本人、韩国人的开发,变成他们戏剧漫画、电玩游戏的作品。

现在的孩子和年轻人不大读书,他对《三国》的接受,很多人是通过动漫、影视,通过玩游戏,才知道有《三国演义》。这个过程就像西方一样,今天的中国人认为《莎士比亚戏剧集》是名著,你到英国问几个年轻人看过《莎士比亚戏剧集》,回答你看过的可能也就一两个人。

文化的发展过程,我反复讲这个“度”,也就是分寸拿捏,很关键。如果我们守住《三国》本身,通过游戏、动漫,创造出偶像级的虚拟人物来,比如赵云、关羽、吕布,也可以作为文化现象长盛不衰。现在到意大利的游客,去看罗密欧的阳台,到英国的游客,去寻找哈利波特读书的学校,都是非常成功的案例了。

从这个方面来讲,中国的历史传记、历史小说,像《三国》这样的作品,某种程度上是优势,给我们的游戏,提供非常好的资源。另一方面,我们从现在开始,也要注意怎么样突破它的局限。比如在现有故事基础上,增加一些新的人物和剧情,也是一个选择。

小说可以夸张,受到文字的局限;游戏可以夸张,用技术把虚拟的场景,把很多没有的现实创造出来。但同时我们又不能走得太远,超出人们的想象力。我们的故事剧情和人物设定,要待在他们想象的范围里面,可以适度突破,但不能彻底颠覆人们的认知,他们会接受不了。

所以游戏只能守住历史的价值观念,而不能拘泥于历史事实。如果严格按照《三国志》的记载,绝对制作不出《三分之地》。真的做出来了,肯定是不好玩的。如果只是为了学历史,何不直接看《三国志》?

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