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脱不花对话张立宪:职场中的年轻人该如何投资自己?|软技能职升机

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发表于 2022-6-30 09:38:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
不久前,读库主编老六与得到CEO脱不花在「得到训练软技能职升机」系列直播中,谈到他们眼中的年轻人。老六表示“年龄本身并不可怕,遗憾的是,很多人二十八岁时不像二十八岁,到三十五岁就晚了”。正如普希金的诗中提到“幸福的是,谁年轻的时候是年轻的,幸福的是,谁成熟得正是时候”。
两位过来人向年轻人分享了他们多年来积累的职场经验和工作心得,回望各自年轻时犯过的错,总结下血与泪的教训,相信也会对你有所启发,帮助你更好地“年轻着你的年轻,职场着你的职场”。


得到训练软技能职升机

硬技能决定职场人从哪里起飞,软技能决定职场人可以飞多远。
你是否也经常因为“同事不配合我、领导不理解我、下属不支持我”而苦恼,这往往都是因为缺失沟通、口才、学习、管理等软技能造成的。软技能是职场人“起飞”的必备能力,也是大多数职场人从未系统学习的能力。
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读库

读库,著名出版品牌。因每年6期的综合性人文社科读物《读库》被广大读者熟知,曾被姚晨、陈晓卿等众多名人明星推荐。

对话嘉宾张立宪

• 读库主编,人称“老六”,以每年六期《读库》和读库这一出版品牌于业界熟知。

以下为本次直播全文稿,与你分享,希望对你有所启发。点击此处可观看完整版视频。



张立宪:上次和花姐深入探讨人生,还是好几年前。那时候在罗辑思维朗园创意园的办公室里,我们正聊着,罗胖进来了——兴奋得满脸油光,当然他的脸上本身就有油。他说自己想到一件“可以做一辈子的事”,然后就有了“得到”。你们现在有多少员工?

脱不花:我特别羞愧。有七百六十个。

张立宪:羞愧是因为它规模大,还是规模小?

脱不花:是人太多。我每天早上一睁眼,就欠这些人很多份子钱。

张立宪:现在职场上的人进进出出的频率比原来快很多,而且有大批年轻人相继涌入。你们的员工是不是大多都是九零后?

脱不花:是。我们的项目组今年迎来第一个2001年出生的同事,我的心情特别复杂,不知道该不该跟他开玩笑,因为差着辈儿呢。

张立宪:这两年面试,很多年轻人说他们的爸爸妈妈比我还小一两岁。怎么和这些年轻人相处?是摆在我们面前的重大问题。

脱不花:你有没有碰到过员工说他的爸爸妈妈特别喜欢你?

张立宪:有。

脱不花:这会不会成为他进来工作的加分项?

张立宪:完全不会,当然也跟我现在把自己磨练得越来越心狠手辣有关。能不能胜任这份工作,和他的爸爸妈妈喜不喜欢读库一点关系都没有,哪怕他是读库多少年的读者,我也不认为那是能来这里工作的必要条件或充分条件。
「 从学生到职场人 」脱不花:很多年轻人觉得不适应,尤其是在进入职场的第一年,感觉自己像纸片一样——我是你们的装饰品,甚至连装饰品都算不上,是透明的。新一茬年轻人马上又要进场,对于从学生到职场人的第一步,您有什么建议?
张立宪:年轻人最好能够在应聘的时候完成心理建设。

脱不花:怎么完成?

张立宪:大概得知道这家公司要的是什么,你的能力和对方的要求能不能匹配。这样的心理建设最好在“相亲”阶段完成,等到了“结婚”阶段就可以好好过日子。

脱不花:年轻人很关心存在感的问题,不知道这样说是不是太像既得利益者,我认为还是得靠自己。不可能有人说,来,年轻人,欢迎你进我们公司,这是一份存在感,你收下。

张立宪:我们的工作就是帮助年轻人找到他们要做的事。当然这也跟教育有关。年轻人不能决定自己上什么大学,除非超级大学霸。即使一门心思要报考什么专业,也存在错觉、误会,等进入那个专业,他们一下就崩溃了。

刚刚走上社会、进入公司,他们内心并不知道自己要成为什么样的人。如果公司适当地推一把、逼一下,一棵小树苗就成长起来,否则,也许到三四十岁还不知道自己要干什么。

脱不花:假设年轻人怀着进入圣殿般的心情来读库,你会怎么推一把?因为在今天的语境下,很难把它和PUA彻底分清。

张立宪:虽然我提倡应聘时最好不要问薪水,但是不可能不问。当然,每家公司不一样。我倾向于告诉他们,只要在公司正常上班,每个月保证有一万元收入,你可以按照这份收入安排自己的生活,支付房租、交通及各种费用。

这份薪水不是固定的。有年轻人直接问,我的心理预期收入是一万五,怎么办?我就有责任和义务告诉他,怎么能够拿到一万五,不是说必须要熬五年才能挣到一万五,那不是一家好公司。新加入的人和待了十几年的人都一样,一万五放在那儿,谁能做到相应的事,谁就能拿走。

读库这轮招聘大概会有十个人到岗。我会在入职培训时告诉大家,怎么实现月收入一万五或两万五;怎么实现年薪三十万或五十万。经济前景对年轻人来说太重要了,他们真的是把一分钱掰成两半花,首先要让他们有财务上的安全感。

有的年轻人过去有一些工作经验,但是读库的运营逻辑,跟同行不一定一样,哪怕他本身学的就是出版专业,也不太一样;有的直接就是小白,从大学课堂来到读库,或者他学的是其他专业,比如兽医、无线电通信等等。我们应该告诉年轻人,这份工作怎么才能做好,做好它需要什么,不能做到的,能不能求助别人,能不能把手头资源统筹好。这就像勾掉任务清单一样,他慢慢具有拆解任务,再一项一项落实、完成的能力。

我自己就曾经饱受其苦,事没有做成,双方都有无穷的理由。员工说,我跟你要的条件,你没有给我,而老板也有各种道理。现在交代任务,年轻人要的条件,我都予以满足,他就没有退路,之后再给他耐心,确定项目的时间尺度,即使完不成也没有关系,然后再给他可预期的收入、职业前景,还有职业荣誉感,让他觉得从事这份职业有尊严。


「 互相完成刚性兑付」脱不花:有人评论你是“天使老板”,这很容易引起误会,会让人觉得在读库工作好像是挺松弛的状态。
张立宪:不是的。老板和员工是在互相打工,只要来上班,彼此都要完成给对方的承诺。

有时候我跟这些职场年轻人说,假如老板晚发一天工资,你干不干?如果不接受的话,对不起,你答应公司的事情也不要推迟交付。我特别喜欢四个字叫“刚性兑付”,到什么时间完成什么量、什么质,你必须做到,如果做不到就提前说,不要事到临头再说自己做不到,这不是职场应有的伦理。

提前告诉公司,大家都容易理解,但是从一开始你就躲闪、逃避、搪塞,找各种台阶,最后事情拖得不了了之,或漫无边际,这不可接受。

脱不花:彼此拿出刚性兑付的精神,这个世界就会变得简单。

得到没有读库那么高的文艺青年含量,但也不算低。文艺青年有一个特别大的问题,就是容易给自己找理由,并且可以把理由找得很漂亮,诗与远方啊,总有一种特殊性在。得到花了很长时间适应,避免出现这种特殊性。

张立宪:很多应聘读库的年轻人也说喜欢读书,订了多少年《读库》,但入职后他们就会知道,书没有那么重要。我们做的不是书,从事的不是出版行业,和其他公司也没有什么不同,甚至和卖汽水的小摊在骨子里是一样的。

形成这种基本的职场共识之后,剩下的事就好办了,哪怕他工作一段时间之后觉得不合适,我们高高兴兴地送他走,或者迅速提升他的职位、待遇,一切都顺理成章。


「 成为会上班的成年人 」脱不花:如果有年轻人来读库应聘,你最看重的特质是什么?
张立宪:首先,看他能不能放松。当然,年轻人放松下来很难,他们的社交能力反倒没有六零后七零后当年强,因为在网上的时间太长。大部分人以宅、社恐为荣,也不会觉得这是缺陷,反倒觉得挺好,所以我会努力先跟他们像朋友一样聊会儿天。

聊天时,对方眼睛里有没有小火苗,这很重要。因为在出版行业,骨子里具有强大的自驱力才能做好一件事,如果只是完成部门主管、老板布置的事,永远不够。我们得自己找活干,要努力从六十分提高到六十五分,内心要有强大的小马达,不给钱都干,不让干就会出人命。如果有这样的小马达、小火苗,基本上他就是读库的人,其他问题都好解决。

然后,再看他是不是一个成年人。这不只是指生理上的成熟,而是他有没有共情能力,能不能和人进行良好沟通,有没有协同能力、合作能力、妥协意识等等。

曾经有一个同事,离职后我们也还是好朋友,后来在一块喝酒,这时没有原来的同事关系,说话更随便了。说起原来我们作为同事时的相处,比如我跟他提到一件事,如果正合他的心意,就会一好百好,事情做得非常漂亮;如果他不同意,就会说,“那就照你说的做吧,不过我就不干了”。

我这才发现他的思维方式是非此即彼,干或者不干,没有说咱俩再商量商量,我听你三分,你让我七分。人处在机构里,并非个体工作者,是需要彼此协同的,这也是组织比单打独斗的人要强大的原因。

我不知道得到有没有工位费的概念,比如读库租下这间办公室,里面坐了六十个人,一年要付的水费、电费、网费,所有费用加上,落在每个工位是十五万到二十万,即使员工一分钱不拿,为保证他在这里安心上班,也需要支付十五万到二十万。如果你只是朝九晚五上下班,也不跟别人聊天,沉默得跟金子一样,那这十五万到二十万就花得不值,还不如居家办公。

那怎么让工位费花得值?你要去和大家沟通,彼此学习,哪怕是拍桌争吵。年轻人上大学,交的是一辈子的朋友;职场人走上工作岗位,积攒的是他一辈子的社会资源。很多人遇到什么事,想找的还是他第一份工作遇到的人。进入一家公司,你得到的不只是工资,而是你的同事,还有各种各样做事的机会。

脱不花:很多人对于到读库工作,或者做书这件事,都有一种误会。我亲耳听到很多年轻人说,我社恐,不愿意跟人打交道,想去做编辑。很多人想象中的编辑是只对着文字工作。六哥刚才也说了,不是的,你得有编辑的基本功,也得有很多其他的软技能。编辑的协同能力非常高,要能吵赢作者、设计师、发行,而妥协本身也是一种能力。

张立宪:我想不只是编辑,未来大部分不被机器取代的职业,核心都是要有说服力,能说服同事,说服上下游,你的传播力、感染力都很重要。如果你不敢跟别人的目光发生对视,不敢交流,或者只是无限谦让,都不够。


「 年轻人如何建立社交 」脱不花:我前两天刚看了一本书,说现在的年轻人越来越社恐,确实是因为他们在网上的时间越来越长,而且从小就是这样。我二十多岁才知道上网,现在的小朋友十岁就用软件聊天、打游戏。过去要靠和人见面才能建立社交,现在都在网上完成,这对进入职场有不好的影响。
很多年轻人觉得社交很困难,我听过两个建议,一个是去做志愿者。刚进入职场的年轻人,会觉得像是进了动物园,自己是小白兔,周围全是大灰狼,感到很难受。可是六哥觉得自己和蔼可亲,我也觉得我在公司和蔼可亲。

但有天,一位年轻女孩在公司的内部网上问:在走廊里看到花姐要打招呼吗?我看到这个问题就火冒三丈,什么叫该不该打招呼?后来才发现,社交对年轻人来说是真的困难。

张立宪:你的火冒三丈难道没有让她感到更困难?

脱不花:是,我反思了。后来遇到著名经济学家汤敏老师,他说自己一直在鼓励年轻人做志愿者。志愿者组织没有利益关系,年轻人会有被需要的感觉。比如加入给老人读书的组织,来的人都有差不多的背景、爱好,建立起一种弱联系。

有的年轻人来得到一年了,哪里都没去过,觉得那样才安全。志愿者组织会让他发现,有很多跟自己相似的人,不用害怕犯错,用弱联系慢慢打开自己。又因为有一种崇高的爱,就比较容易进入状态。

张立宪:或者说可以更早一些,上大学时就可以迈出这一步。

脱不花:汤敏老师说,很多国家要求年轻人要有足够的志愿者服务时间,现在很多机构也需要专业志愿者,比如会计、心理咨询师、律师。这些事特别有意义,能让你很好地融入城市。这真是老同志的智慧,说得我都蠢蠢欲动。

那要加入志愿者组织,最重要的条件是什么?离家近。如果你非要每个星期穿越五十公里做善事,那也挺好,但是你要能够坚持。如果你可以就近做一件事,本身就很好,而且它能给你职场以外的归属感,带着这种归属感回到职场,你的自信会不一样。

张立宪:还有什么办法?

脱不花:还有就是加入兴趣小组。我们有一个姑娘,从山东来到北京,第一份工作就是在得到。她来北京差不多有一年时间,没有离开过公司和家,室友也是同事。

后来她找到一群年轻人,一起跳街舞,既锻炼了身体,又认识一堆朋友,还可以在组织里获得极大放松,等再回到公司,整个人就感觉“打开”了。

张立宪:人在公司里不可能完全放开自己,得扮演好某个角色。另一方面,年轻人怎么能够达到饱满、绽放的状态?我以前特别羡慕,想着终于有一代年轻人处在温饱无忧的时代。我小时候,整天看什么都是充满渴望的眼神,是强大的饥饿记忆,现在终于有从小就生活在富足中的年轻人,没想到他们也有他们要面临的问题。


「 不靠加班来渡过难关 」

脱不花:有朋友问,年轻人做好本职工作,业绩不差,按时下班,下班非必要不回邮件,六哥怎么看?
张立宪:首先,读库要求员工不加班,如果你长时间加班,只有两种可能:第一,公司安排不当;第二,你的能力不足。其次,我们也没有什么十万火急的事,在工作时间之外要求必须回复,你完全可以不回。原则上,大家十点上班,六点下班,如果你十一点来,也不会扣你的钱,或者看你不顺眼,你下午早点走也没关系。

有朋友问,为什么不能向公司提出要加班费?这个问题我可以回答。《劳动法》规定要上八小时班,但我们不要求大家坐够八小时,因为不可能。你能在上班时间专心致志地工作四小时,手上的活儿就足以干好。如果你平时没有满负荷运转,公司也给你留出了这样的冗余,偶尔加班你还要加班费,这对公司是不公平的。

脱不花:而且像读库这样的公司,绝大多数是弹性上班制。有时候你早退,公司也没有扣钱,不能把跟公司的关系搞得那么清楚,因为本身就计较不清楚。

张立宪:从情理上说,公司毕竟处于强者的位置,最好是能够替员工多着想。

2021年的“三八”妇女节正好是星期一,法律规定女同事可以放半天假,我当时就想,这半天特没劲,刚到办公室,公司就说下午不用来上班。于是我们提前几天告诉大家,女同事下周一整天都不用来,这样正好可以连续安排放三天假。何必再上那半天班呢?这份工作的本质不是“日工”,不是朝九晚五、必须打卡。你早来一会儿,晚走一会儿,都没有关系。

脱不花:所以最重要的是对目标有共识。我面试时,会看应聘者的眼睛里有没有光,倒不见得是对这份工作,而是在成长过程中,有没有一件事能够让他的眼睛瞬间发亮。有的年轻人,一说到某件事,眼睛就跟打了光似的,他有自己内心的欲望,能够自我驱动。

张立宪:那时候他就进入一种状态:万物皆备于我。公司所有的资源都可以为他所用。

脱不花:而有的人聊一个小时都灰头土脸的,什么事都不能让他兴奋起来。

张立宪:现在的年轻人被摩擦的次数太多,就会努力掩饰,装出一副不在乎的样子,因为就算在乎,最后还是会被打脸。这种态度不利于职场。年轻人应该早早离开摩擦你的人,但对于在乎你的人,也要拿出很在乎对方的态度才行。

脱不花:有人说,六哥现在有足够的安全感,所以要求员工不加班,那最艰难的那些年也不加班吗?

张立宪:当然,最艰难的时候也不会靠加班来渡过难关。

脱不花:我经常跟年轻人说,你们都是学霸,特别擅长答卷,但没有人再发卷子了,作为成年人,得自己干事。他们就懵了,不知道该怎么办,这时候就需要成长。

张立宪:通常有三种能力的年轻人,第一种就是答卷高手,给一项任务,他能完成得很好,比如今天晚上跟脱不花老师做一场直播,他安排得非常周到;第二种是,他能给你一些建设性的意见,他会主动说,六哥,能不能你去邀请脱不花老师,因为这样能体现对脱不花老师的尊重;还有一种是,他会说,六哥,我们下周四能不能和脱不花老师做一场直播?整个公司都围绕他的提议为他服务。慢慢的,这三种人的成长路径会不一样。

有人说,不是每个年轻人都能做自己喜欢的工作,进入职场几年,没有成长又无力改变,该怎么办?

我跟同事是这么说的,编了几本书,做得也不难看,还能得到一份收入,可以解决基本的温饱问题,可是除了这些,你付出的是什么?是青春年华。别说读库,就是全世界最好的公司也买不回你这几年,所以你一定要想清楚,这几年过得值不值。

这种值不值,不能用薪水来衡量,比如读库给你年薪三十万,另外一家公司给你十三万,如果那家公司让你觉得有价值,宁肯选择它。当然,我是站着说话不腰疼,也许年轻人需要为解决温饱不得不从事一份自己不喜欢的工作。我们都会为一个伟大的目标而卑微地活着,但是你要记住你的目标,要知道这不过是往那儿走的几个小坎而已,一旦有条件,一脚把它踢开就行了。

脱不花:大家也不必那么委屈自己,如果对现状不满意,就投一下简历。

张立宪:我也看到一种说法,说员工进入一家公司之后,就整天想着能不能离开,老板也想着能不能把他炒掉,去找更好的。

脱不花:只要公司在发展,老板每天都会招人,也需要被现实打耳光——就你这点钱,没人来,就哥们儿愿意给你干,你对哥们儿好点儿。时间一长,也就教育好了。员工也一样,如果给想去的公司都投了简历,可是没人约你面试,那你心里得有数,看待眼前这份工作的态度也会发生改变。

张立宪:就算在一家公司干一辈子,也不妨碍你每天畅想,离开它,我能不能活得更好?人的大脑是拦不住的,你也千万别拦着自己。
「 建立基本的职场共识 」

脱不花:我很早就开始看六哥的博客,看你写的“老男人局”,那时候刚从山东来到北京,特别羡慕,跟今天想象另外一家公司是一样的,是想象另外一种生活。我第一次见六哥,就有种“我也有今天”的感觉,是六哥发生了改变,还是我发生了改变?都不是。一切自然而然地发生,不用想怎么接近那个圈子,干好自己的事就行。

张立宪:人的长大,就是一个祛魅的过程。你对一件事充满美好的想象,接触之后,发现没有那么美好,或者接触它之前,你已经把虚幻的想象剥掉,有了强大的重新建设的过程,这时再回望自己当年对它的情感,可能更坚实。

脱不花:我跟六哥认识之后,并没有祛魅,而是看到更闪亮的人格。另外一方面,这是一种激励,干好一件事,很多愿望都会在莫名其妙的时候实现。

张立宪:说到激励,我和同事管它叫“建立基本的职场共识”。它不是指按时上班,给别人什么交代,而是指对评估和验收有基本的共识。

评估一件事,肯定会有分歧,但是更应该有基本的共识:这件事对品牌、机构有没有价值?价值是正向还是负向?事情做完,要验收它是否合格,是否达到预期。最怕的是,你觉得这件事自己做得好翻天,对方觉得不过如此,如果发生这种分歧,想都不要想,赶快分开。

脱不花:我们经常说这人“味儿不对”,其实往往是指大家对“终极”的想象不一样。

张立宪:你对好的标准具体体现在什么方面,应该有非常清晰的把握,哪怕它暂时实现不了。这样就有可以比较、比对的目标。


「 把情绪和事实分开 」
脱不花:很多年轻人今天所面临的挑战,不是过去能遇到的。
七零后小时候是自己上下学,我八九岁时,被学校的大孩子堵在路边抢零花钱,那时候就知道,有两块钱不要嘚瑟,那是我受到的最早的社会化教育。现在的小朋友,十八岁了还要家长送去大学报到,还是妈妈去铺床,社会化进程比我们晚。很多不适应职场的年轻人,也不是不能适应,而是会比较晚。

张立宪:或者他本来就不愿意适应?陈晓卿老师说,他跟一位三十多岁的同事提要求,同事说,你别提这些,我还是个孩子。这无可厚非,没有人规定三十多岁就必须独当一面。

脱不花:我听一个大厂的高管说,他那儿很多人都是宝宝。那些年轻人一毕业就进入大厂,获得比同龄人高很多的收入和地位,不能接受被挑战、被否决、被漠视,如果被质疑,他们就受不了,会崩溃。

后来那个高管反思,给年轻人那么高的起点,到底是对还是错?大厂不可能永远是大厂,大家也不可能永远是宝宝,每个人都会经历被挑战、被否决、被漠视,只是早来晚来的区别而已。你在什么时候承受这一切?你有没有受过这种训练?

张立宪:是不是像我们小时候种牛痘,越早免疫,越早被摩擦越好?

现在还有的年轻人,在公司受了委屈之后不跟你争辩,他吐槽到网上去,让社会大众替他收拾你。在过去,别管他是委屈地接受,还是暗自嘀咕几句,这场风波很快就会平息,现在他不说,而是让别人来围剿你。你的PUA有没有被你们的年轻人引来各种舆情大军?

脱不花:我都是赶在别人爆料之前“自爆”。我没有看过六哥带年轻人工作,你严格吗?会训人吗?

张立宪:训得比较少。我刚刚工作的时候是在报社,整天接受的全是这种蹂躏。同样的新闻事件,你这样写,另外一家报社那样写,第二天一早,几家报社报道同一件事,评报的马上会说,我都怀疑这个记者有没有上过大学;堂堂大报被人家隔壁报纸弄成这样,不丢人吗?全是这种词。那时候就是这样被打击的,一天被机关枪横着、竖着扫射好几百分钟。

我曾经也以为可以这样跟年轻人接触,后来发现不行。据说《三联生活周刊》的前任主编朱伟老师,当年直接把稿子扔到地上,记者还得弯腰捡。现在如果年轻人把这样的职场情景拍成视频发到网上,这个老板就甭活了。

于是这就形成一种不对等的局面,貌似是老板和年轻人不对等,其实是年轻人扩散了事态。如果只是两个人,别管用的是非常残暴的还是其他什么方式,都好办,就怕引入场外因素。

我很少向年轻人发火,因为我自己受过这方面的教育,要把情绪和事实分开。如果对方不是和你平起平坐的人,他只会记住你的情绪,会被吓得战战兢兢,忘了你说的是什么,也不可能形成良好沟通,所以我会尽量出乎他的意料,他认为我会发火,可我偏偏不发,尽量用比较柔和、对方能接受的方式沟通。

作为老板,把员工弄得束手束脚垂头丧气,干活也没了心气,最终吃亏的不还是自己的公司嘛。

脱不花:我有时候说话非常难听,比如讲设计师的这个方案像“小寡妇上坟”,其实是一件喜事被设计成过于清淡的样子。他们会开玩笑说,花姐,我们对殡葬文化没有你那么熟。我对自己的要求是不能停在那儿,得给一个他能信服的方案。

张立宪:点拨比骂更重要。我还注意到一点,不管是过去还是现在的职场环境,尽量不要示众,把年轻人关在小黑屋里,你怎么批评都行,但是你当着一堆人,非要把他怎么样,那是践踏人格,不是业务探讨。

脱不花:人的心力资源有限,皮质醇每天能承受的量就那么多,你把他吊打之后,他能承受的量就爆了,导致他更不能修正自己,因为所有的精力都已被占用。

张立宪:我们这一代人从小生活的环境非常粗鄙,大家都争着抢着比着,看谁说的话更难听,更能践踏对方的尊严,即使是家长、爱人、老师、同学,都一样。大家以把对方吓得心灵都在颤抖为最高目标,可有什么用呢?我就想,坚决不能让自己再活在这样的环境里,我们当年吃过的苦,不能让现在的年轻人再受。

脱不花:这样的事,不光老板要干,父母也得干。父母不让孩子做决定,孩子长大以后不会有目标感。我不是教育专家,不知道该怎么做,但我觉得确实可以让孩子多做决定,多承受决定带来的后果。

张立宪:在读库年会的时候,陈晓楠老师说,更年长那一辈欧美国家的完美父母,受过良好教育,有良好的沟通技巧、育儿经验,不会让孩子受任何伤害,可是当父母不会犯错时,所有错误就转到孩子身上,等他们长大后,面对不完美的环境,无所适从,反倒不如在沟通中有很多问题的父母。

我被骂了一顿,就会想,不能像爸爸那样说话。父母成了反面教材,反而有正向作用。我听了之后特别受启发,做家长、老板,不用那么完美。

在带孩子的过程中,我给否定她的次数设了限——一天最多对孩子说两次“不”。大部分的事都听她的,她要喝可乐,喝吧,她要吃薯条,吃吧。如果孩子一天提十个要求,你全都否定,会导致她撒谎,有什么愿望也不跟你说,等孩子稍微有点自主权,就不会征求你的意见。

脱不花:心理学上有个词叫“习得性无助”,经常被否定的孩子或者员工,就会进入这种状态。很多老一辈的企业家像超人一样,但是没有接班人,没有搭档,身边所有的人都习得性无助,反正干什么都是错的。


「 应聘的选择是双向的 」张立宪:我现在在想,作为老板,能不能把团队营造成让员工高高兴兴地说是,大大方方地说不?当他说不,不用担心受惩罚,或者被辞退,即使被辞退,也是高高兴兴的,日后还能在一起喝酒、聊天。
脱不花:六哥说的其实很难。在得到、读库这样的公司,如果老板愿意,这种氛围也许能出现,因为大家拿手艺说话。

年轻人如果要选工作,可以看老板能不能是你的师父。我说的老板是广义的,他可能就是一个部门经理。有的老板是小官僚,他会说你不行,但不知道怎么才能行,很多大公司就有这种专业官僚,你学不到什么东西。

有的人脾气不好,是暴君,可是出的活儿好,你被他骂了一顿,在洗手间哭得出不来,却还是服气。在这种情况下,你能够消化责骂,只要是有上进心的年轻人,都能分清。

张立宪:所以应聘时,员工也在面试老板。你现在还参加面试吗?

脱不花:我会面试其中一部分员工,有时候也会问对方,有什么问题要问我?这能反映候选人有没有脑子,职业化好到什么程度。有的孩子没有准备,白白浪费掉一次展示自己的机会。你不能心眼那么实,问你问题,就是真的问问题,其实也是展示你自己。

张立宪:我喜欢对自己的权益有强烈主张的年轻人。好的公司不用牺牲员工权益,也不用员工逆来顺受、舍己为人。我一再跟年轻人举例,比如今天脱不花老师来读库,进门的时候正好碰到,花姐对你说,年轻人帮忙去给我买杯咖啡。你就花了三十块钱买咖啡,但当时着急,也没有开票,那这三十块钱让年轻人自己承担吗?绝对不允许。你就直接跟财务说,财务不能有任何质疑,要给你报账,这是你的权益。

脱不花:而且这样人与人的关系会变得特别简单。

张立宪:年轻人知道自己想要什么,反倒能够在公司把事做好,如果做什么都像是在下一盘很大的棋,挺让人害怕的。

脱不花:有人问,如果只是图生存的面试者,怎么符合面试官的要求?

张立宪:如果只是图生存,在前几轮面试时就会被刷掉。你拿千篇一律的简历投一万家公司,哪家通知你,你就去草草地面试,这样效率很低。

脱不花:很多年轻人为了保护自己,表现得不在乎、玩世不恭。要表现得认真很难,认真是很高级的。

张立宪:我也想过这个问题,很多人认真不起,只能用无所谓、玩世不恭来掩饰无能,提前给自己找台阶下。

脱不花:我曾经面试过一个教育背景特别好的学霸,前两轮的面试结果都不错,同事写评语说,他各方面条件都很好,就是有点玩世不恭,没有研究、下载过得到App。

不是说来面试就必须是用户,这根本不加分,可是你已经准备要到一个专业的岗位,了解是应该的。我顺口问了一句,上次面试之后,你用得到App了吗?有没有什么建议要给我?他说不好意思,我还是没有下载。

这件事本身不减分,只是他表现出的提前自我保护的态度让我心里“咯噔”一下。后来我跟同事说,我不确定我们有能力帮助他重新建立面对事情认真得起的态度,所以我对面试结果持保留意见,但看着又有点心疼,因为可以想象他经历过什么,才会先把刺支棱起来,表现出“这样你们就不能伤害我”的样子。

张立宪:认真准备、对待一件事情,这非常可贵,职场最需要的就是这种人。我跟同事说,良好的工作关系和良好的朋友关系不是一回事,也许某个人在生活中可以跟你成为很好的朋友,洒脱、颓废、有魅力,生活中的我有时特别灰暗,也不喜欢那种积极向上的人格,但是工作中就得有工作状态。

脱不花:大家还是必须要有职场共识。

张立宪:像读库这种小作坊起家的,原来都是朋友,甚至是像亲戚一样,慢慢地要尽量往后退一步,从朋友关系转换成良好的同事关系。

脱不花:得到也是从小作坊开始的,所以我习惯于把手伸得特别长,经常会“起来,我给你弄,看姐的”,觉得是替人家解决问题。然而在这一两年,我发现这种工作习惯会给整个团队造成损害:第一,导致下面的管理层进入习得性无助的状态;第二,完全打乱了年轻人的节奏,让他一点成就感都没有。

这样一指挥,年轻人的上级也没法干活,所以我干脆把手绑起来,不管了。我想说的是,年轻人一定要相信,如果你进了一个大差不差的公司,管理者本身也在学习,你可以给他点时间。

张立宪:读库是从三五个人的小作坊,到三五十个人,再到六七十个人,从管理学上来说,三十五个人以上的团队最难管,超过一百人,有层级了反倒容易。我也确实在努力学习,把这个小而全的团队、公司做好。

我从俄乌战争学到一个军事术语,叫BTG,营级作战单位。不管投入几十万人也好,装甲洪流也好,最好是能够拆解成独立的、强悍的小作战单位。这些作战单位享有极大的权限、调动资源的自由,也有最大的责任。把活儿干好,荣耀是你的,干不好,丢人也是你的。

有的公司只有一个正处级岗位,争不上就算失败,或者一年只能挣一百万,你分了八十万,其他人就只能分二十万。甭管得到还是读库,都不是这样,干得好,一百万会变成二百万、三百万;这个战斗小组做得好,完全可以超过另外的战斗小组,不是只有一个正处级的概念。

读库可以生长出很多个BTG,这是我们的系统优势,可以让大家相对自由、野蛮地生长。当然公司需要花时间、有耐心,等一个个战斗小组的战斗力形成,最后变成高价值作战资产。

脱不花:有朋友曾经说,有一种能力对所有人都公平,而且零成本,就是积极主动。要让很多战斗小组迅速成长,那在这种环境里,你就要稍微主动一点。

张立宪:如果这家公司给不了你成长空间,早点离开,如果给了,你却不能胜任,把它浪费掉不就很可惜吗?


「 职场上的三十五岁陷阱 」脱不花:最近在职场上特别流行一种说法,叫三十五岁陷阱。它指的是在招聘时,三十五岁的不要,也有一些公司裁员,三十五岁的是第一波。对于读库来说,或者对编辑来说,有三十五岁陷阱吗?或者说有年龄限制吗?
张立宪:相对来说,出版行业会好一些,我们不是吃青春饭的,甚至越老越值钱。

我曾经在很随机的环境里问,愿意让你的孩子长大以后还从事你所在行业的人,请举手。结果举手的没有几个。这说明社会中的大部分人,对自己从事的行业心灰意冷,能逃就逃。我没有办法替孩子做主,但如果在未来,她真的在出版社做编辑,至少我内心并不遗憾。

出版行业确实寂寞、清贫一点儿,尤其是现在这个环境,书的品种越来越少,整个行业的营业额也养活不了那么多人,即使这样,我也仍然认为它是越老越值钱的行业,因为时间、经验的积累很重要。它是脑子权重占比很大的行业,有的编辑到六十岁也干不好,如果真是熬年头,也就没劲了,它得有灵光一现,靠灵感的部分,也得靠非常严格的职业训练、积累。

脱不花:如果一个人今年已经三十八岁,之前没有干过编辑,那他需要什么样的特质?

张立宪:编辑不是只看稿子,那是外化的动作,其职业内核是对信息的筛选和加工、发现和呈现。有的人从来没有干过编辑,甚至不知道书长什么样,但他具备在信息场中迅速归纳、提炼有价值的信息的能力,并且可以把信息有说服力、感染力地传输给更多人,那他就是一个好编辑。这样的人,出版业求之不得。

编辑零基础并不可怕,可怕的是没有信息加工能力,或者是没有说服力、感染力、传播力。有的人大字不识,一说话谁都爱听;有的人读完博士,一开口所有人都恨不得按快进键。

脱不花:媒体讨论问题,可以归类、标签化,但个体还是应该从具体的问题出发。

张立宪:刚才您说三十五岁,我忽然想到一个话题:年龄本身并不可怕,可怕的是二十八岁的人不像二十八岁,如果生理年龄和智识年龄相称,别说三十五岁,八十八岁仍然能找到工作。

遗憾的是,很多人二十八岁时不像二十八岁,到三十五岁就晚了。

脱不花:心智和成熟度不匹配才是真正的问题。有人问,信息加工和筛选的能力应该怎么提高?

张立宪:这是读四年大学都不一定能够提高的能力,如果今天看一场直播就掌握了,我们得收好多好多钱,真不是靠听几句金句就幡然醒悟、茅塞顿开的。


「 他们年轻时犯过的那些错 」脱不花:您有没有说得出口的,年轻时犯过的特别蠢的错?
张立宪:我犯的是属于青春期特有的错误:虚荣、做作、矫情、玩世不恭,就是一种矜持秀,你不搭理我,我还不稀罕你呢。但是慢慢就会发现,这种意气之争、脸面之争没什么意思。

年轻的时候没有更好地照顾需求方,整天想的就是怎么实现我的梦想,怎么发挥我的才能。幸亏后来做读库,逼着我不得不想读者、时代、社会、市场需要什么,如果还在原来那种铁饭碗的行业里,我也许还是一个高度自我的人。

这个时代真的挺滑稽。今年大学生的就业情况不是很好,而当年大学毕业想不工作都不行,现在说起来都有点凡尔赛。

那会儿有“四大枷锁”压在身上——户口、职称、干部身份、事业编制,如果你是国家干部,简直不得了,找对象都不一样,单位发的福利也不一样,而事业编制把人死死地焊住,一个部门,正处级干部有一个名额,副处级有两个,十几个人像狼狗一样争那三块肉,吃相都很难看,并且你不自觉地会成为别人的敌人。可惜的是,我们这代人努力挣脱的“四大枷锁”,现在的年轻人求之不得。

脱不花:有人问,年轻人拼命挤到体制内工作,六哥怎么看?

张立宪:我只能说,你要想清楚,任何东西都有代价,它的代价是不是你能承受的?你不可能又占着它的好处,又不愿意承受代价。这个世界上到哪儿都没有这么便宜的事。

脱不花:只要是你自己做出的选择就行,不要说,我没有想过,那肯定就怎么都不合适。

我刚工作的时候犯过一个错误,那会儿才二十出头,有机会给一家非常大的企业报方案,争取拿下一单生意。那天我紧张得不行,不过那时年轻,记忆力好,就像背课文一样把方案背给在场的人听,声音响亮、情绪亢奋。

背完之后,甲方肯定要问问题,当时因为我太小,大家还是有怜悯之心,很多人不是评判,而是了解情况。那天每一个问号结尾的句子都是挑战,每一个问题我都做出回答,如果有人敢问三分钟,我就能用十分钟回他,特别雄辩,滔滔不绝。

最后,主持人说会议结束,我就站在门口送领导。每个领导走到门口都跟我握手说,年轻人,你的表达能力真好。

直到现在,那都依然是一个噩梦。我完全错了,但是在那之前,我真的像李逵一样,宣花板斧,什么都抡起,什么都忘了。

很多年以后,我才看到纳西姆·塔勒布说的那句话,世界上有两种人,一种想赢,一种想赢得辩论。可能正是因为太没有自信,我才那么在乎自己的正确。一个人能够接受别人的挑战、否决,其实是成熟的标志。

张立宪:我是年轻编辑的时候也这样,尤其是和德高望重的,内心当作神一样对待的老先生打交道时,也有非常不得体的表现,总希望人家说,这个年轻人学识渊博、见解独到、想法深刻等等。其实,人家内心并没有那么在乎你,或者你说的不过尔尔。我经常无地自容地想起当年轻狂、貌似叛逆的表达。

然而现在,我和作者、合作方相处得会比较好,不仅仅是倾诉者、表现者,更是欣赏者、倾听者。我要理解他们的需求,帮助他们把想做的事做得更好。

脱不花:我曾经看到一句话,五十岁之前,每天都忧心忡忡,担心别人怎么看我,五十岁以后才发现,其实没人看我。我和六哥都经历过这个过程,特别在乎别人怎么看,越早把它扔掉,成长就越早发生。

张立宪:年轻人可以犯错、出丑、丢人,你所处的系统、社会,会相对宽容,大家都相信你能变好,但是过了某个年龄,你还这样做,别人就会在心里把你拉黑,没有机会让别人再相信你了。

脱不花:这确实比较残酷。跟刚开始工作的年轻人说不行,没有顾虑,可是到三十五岁,就不太好意思。全世界都知道你不行,可是没有人会告诉你。

张立宪:很多人生活在自我认知障碍中,他心目中的自己和别人心目中的他有巨大反差,并且反差大到他已经不能很好地工作,也不能很好地和别人合作。二十五岁可以原谅,三十五岁真不可原谅。

脱不花:我相信马上会有关于这种认知失调的问题,我想知道别人怎么看我,但别人不说,怎么办?

张立宪:一个人能够让其他人放下心理负担说实话,很了不起。很多人脆弱、虚弱到别人不忍心对他说实话。一个公司好就好在,能让人高高兴兴地说是,也能让人高高兴兴地说不。人也是一样,要能够让人开心地夸你,也能够放心地批评你。具备这种能力,说起来容易,做起来太难。

脱不花:越来越多的职场高管把“皮实”两个字加入企业文化里。别那么脆弱、玻璃心,更有可能得到他人的反馈,我翻译一下,就是要真诚,是怎么回事就是怎么回事。

张立宪:人越皮实,越能够让别人畅所欲言地说实话,人也随之更强大。就像我们从来不怕跟罗胖开玩笑,而很多像罗胖这样的大叔已经开不得玩笑,只能哄着他开心。年轻人也是这样,爸妈已经不敢说你,有时候别人说两句,能听进去就听进去。

脱不花:挨骂、挨批评肯定不痛快,但是能不能真诚地对自己说,这个意见能不能听一听?这么说到底是什么意思?这样你就能始终处于自我发展当中。


「 “你去上个班就好了” 」脱不花:我跟你说一个罗胖的八卦,他今年五十岁,报名参加了钢琴学习班。
张立宪:他是要等女儿出嫁,哭着弹钢琴吗?

脱不花:他报班就是被“暴打”的过程,因为普通的班级不接收他。报名处的人说,隔壁有中老年钢琴班,于是他就满腹委屈地去跟一群阿姨学钢琴。我原以为他抱有特定目的,或者受了什么刺激,就问他为什么要学。他说,自己一辈子都在用理性知识认识世界,从来没有用感受系统去感受过绘画、音乐和美。

我们俩经常一起吃午饭,有天我突然发现,有一个星期没见到他。原来,有两天他去健身,三天去弹琴,这发生在一个五十岁老男人身上,还挺难得的。

张立宪:在老家,我的父亲是当地小有名气的书法家,以前他让我练字,我万般抗拒,所以字写得特别难看。后来父亲走了,我经常产生一个念头——是不是应该练练字?等我去了另一个世界,我就可以写给他看。人会做一些看起来没有任何实际意义的事,这样挺好的。

我能理解罗胖的想法,并且知道他真有这种毅力。他每天早上为用户发六十秒语音,刚性兑付十年,三千六百五十天,其中至少有两年是闰年,那就是三千六百五十二天。

脱不花:我也问过他,十年到了,你还会接着往下干吗?他说不会,说十年就是十年。那不会感到失落吗?他说,我肯定会再想出一件事来干。虽然他已经是老男人,但我很欣赏这种年轻的劲儿,如果有什么想法,就去干。

张立宪:罗胖这种人,五十岁来读库应聘,或者去任何一个大厂,绝对没有问题,就算别的什么也不干,每天六十秒,十年扛下来,对他自己而言也是多么大的收获。

脱不花:年轻人进入职场,最宝贵的就是行动力,刚性兑付能力。干的过程中肯定会有困难,不过没关系,遇到什么问题就解决什么问题。有人说,五十岁年龄不大,是的,在今天真不算大。

张立宪:我们这一代,会拥有跟父辈、祖辈不一样的五十岁,我小时候见过河北农村的五十岁男性,很多都已经去世了。我们要对得起科技发达、经济进步,以及人民生活、健康质量切实提高的现在。

脱不花:人只有到了中年才会有这种感觉。我想说的是,年轻人容易低估自己的年龄,二十二岁进入职场,可不是只有二三十年的职场生涯,很有可能要应付五十年,甚至六十年

张立宪:到2021年,读库做了十五年,我过去想的是再做十五年,干到六十六岁退休,但我这种贱脾气不可能闲下来,还得干活,读库的下半场才刚刚开始。1991年我从大学毕业,到现在工作三十年,也许还能再干三十年?很多年轻人才刚刚起个头,不要就跟天塌下来了一样。

脱不花:所以职场规划至少要做到七十岁,如果你刚进入职场,不必太着急看结果,因为今天的结果,都只是开头,根本还没到中场。很多人说三十五岁焦虑,其实没有必要。

张立宪:有人问,你们的身体怎么比年轻人还好?你们没有压力吗?我也年轻过,不得不说年轻时太会挥霍,只有到了我这个年龄,才能有一点严格的自律,并且从中获得更大的快乐。

脱不花:很多人说,你疯了吗?干到七十岁,不享受生活吗?

张立宪:其实编辑没有下班时间。读库不要求大家朝九晚五,也从来没有打卡,但这不意味着只有八小时或五小时工作制,可能你晚上做梦都想着怎么把书编好。坐地铁看标牌,你就想着这种色彩搭配能不能用到书封里;带孩子看童书,你就琢磨其中的语言组合在编成人书时是否用得到。

这是人类最大的优点,李世石吃碗米饭就可以下一盘棋,而AlphaGo下一盘棋要一兆瓦能量,相当于五万个李世石所消耗的。各种异想天开、石破天惊的想法,是上帝赐给人类最大的快乐、资本,你看,一碗米饭就够。

脱不花:能力和心智成长,是一件很幸福的事。我经常放假在家觉得不舒服,我老公就说,你去上个班就好了。确实如此,周围的同事都是你喜欢的人,你费了那么多努力才加入如此理想的工作环境。

张立宪:有朋友说,工作和生活是不一样的,生命的价值不仅仅在于事业成功。当然如此,我们的生活过得格外丰富多彩。

脱不花:不喜欢编辑这份工作的人,要看一百种纸才知道怎么印刘勃老师的书,非常痛苦,但对于六哥来说,这件事爽得不行,是手艺人的幸福,而且跟生活毫不对立。

张立宪:人生最大的悲剧就是身在此岸,心在彼岸——对眼前的一切都不满意,要努力挣脱,进入理想状态。这是青春必须有的一种突破的生命力,也是人的驱动力所在,等到了一定程度,此岸就是彼岸,身心合一。

脱不花:得到每个月都要给新员工培训,有一次我跟他们讲,我非常讨厌三十岁以前的自己,因为所有的想象、表现都没法看。三十岁以后我变成另外一个人,不是好,也不是坏,是不一样,所以大家不用着急,不用做非此即彼的判断。

张立宪:整个社会有一种不怀好意,对青春无限谄媚,或者说惯坏了青春期的人,有青春就有一切。我一点儿都不喜欢我的青春期,也不认为青春就美好到无敌。

脱不花:大部分六零、七零后的朋友,对自己的青春期都不满意,那时候觉得拧巴是痛苦、深邃,现在回头一看,太蠢了。

张立宪:那时候泯然众人矣,总以为自己有与众不同的悲剧感。

脱不花:那种表演欲很可怕。

张立宪:刚才说了在面试时让你眼前一亮的年轻人,那什么样的员工离职,你会特别舍不得?或者什么样的人走了之后,有时间你也要跟他喝杯酒?

脱不花:这样的人有两类。一类是在离职时,我会跟人力资源部的同事说,盯着他,半年找他一次。他身上有一种特质叫旺盛的好奇心,每次看到他都是一个新人,总有新鲜事告诉你,这样的人能干成一切事情。

另外一类是特别能操心的人。读库肯定也有这种小伙伴,倒不见得他有过人的、冒泡的才华,但是他有横向联络、把事情兜起来的能力。这种人走一个损失太大,因为兜底的能力是培养不出来的,是一种特质、天赋。

张立宪:从罗辑思维到得到,你们干了十年,身体都很健康,假如有一天你们干不动了,能描绘一下那时候的得到是什么样吗?

脱不花:那时候肯定会有干得动的人来干。我们不应该有那么强的控制欲,不能说,这是我的孩子,它得按照既定路线发展,谁干谁决定。

创业时,我跟罗胖有一个约定,比如某天我出门碰到车祸,我的孩子能不能继承公司股权?按照《公司法》,能继承,但是按照我们的约定,不能,永远要把利益留给未来在干这件事、决定它命运的人。

得到还有一位合伙人叫快刀,您也认识,我们仨人之间有另外一个约定,如果其中两个看另外一个不顺眼,那他必须离开,要把利益留给另外两个人,让他们继续好好干。

公司也好,品牌也好,都有自己的生命。某个阶段它跟我绑在一起,现在这个阶段读库跟您绑在一起,我们的生命有限,而它还要走很远很远,要让它按照自己的命运发展。

张立宪:我现在也努力让读库滋生更多BTG,更多强悍的营级战斗小组,未来他们能成长为新的参天大树,那会儿我老老实实闭嘴就好。

脱不花:那天看到东东枪给读库App上线一百天写了一首歌,特别想在这里请六哥给大家读一下。

张立宪:
河流解冻,候鸟回程
心里多少不安,世上多少确定
难免迷茫,难免慌恐
予我满目狼藉,报以朗朗歌声
将有骤雨,将有微风
该相逢的相逢,该相拥的相拥
是我之忧吗,是我之幸
做一束安静的光,亮在暗夜虚空
谁说人间尽耳聋,才不信一切都是无用功
就算是少有人懂吧,也总会有些美好的事情在发生
料必有君与我同,不必把那字字句句行行看轻
明白哪怕微不足道,也总还有些美好的事情在发生
让我来好好唱首歌,我知道你一定会好好听
就是这样地简单,总还有些美好的事情在发生


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